Главная | Форум | Фото | Блоги | Игры
Форум студентов КФУ - ex ТНУ
Старый 15.12.2011, 02:16   #1
timur timur вне форума
Участник
 
Аватар для timur
 
Регистрация: 11.02.2008
Ф-т: Исторический
Сообщений: 163
Записей в блоге: 17
Репутация: 182
Очки: 10,128, Уровень: 67
Очки: 10,128, Уровень: 67 Очки: 10,128, Уровень: 67 Очки: 10,128, Уровень: 67
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
По умолчанию Современное «Палеолитоведение» - разновидность религии????

Современное «Палеолитоведение» - разновидность религии????

Я уже помещал ссылку на свой фрагмент

http://timurlank63.wordpress.com/201...2%D0%B5%D1%85/ - "Древние общества в эпоху каменной технологии и начало человека"

И открывал тему «Учебника «История первобытного общества не существует».

Мне, конечно, никто из тех, кто читает в ТНУ фантастический курс данной псевдонауки, не ответил. В общем-то, оно понятно: эта «дисциплина» хоть что-то даёт людям заработать...

Но вот мне попалась статья одного чудака, имеющего неплохую религиозную подготовку.

Эта статья меня заинтересовала только одним моментом – «критикой» основной посылки той хрени, которая позиционируется как «наука», - причём, автор достаточно хорошо показывает, что речь идёт не о научных выкладках, а об «уверениях», которые свою схоластику пытаются выдать за «науку».

В остальном автор, конечно, не прав, но требовать от человека большего, чем способна форма мышления конца 18 века, которую он усвоил, нелепо. Он – отсталый человек. Но одновременно он в культурном отношении выше, чем те, кто сочиняет свои "учебники" о фантастических "гоминидах" и о том, как эти высосанные из пальца персонажи "жили".

Думаю, что статья этого «биолога-священника» всё же достойна внимания:

Она была написана в ответ на статью другого автора - "спеца" по "происхождению человека" А. Кондрашова, зомбирующего неискушённых людей домыслами своей "науки".

«Происхождение человека от обезьян» – предмет науки или веры?
12 декабря, 2011 • Священник Андрей Лоргус




Священник Андрей Лоргус:

Вызывает сомнение то, что профессор-биолог Алексей Кондрашов выступает с научной позиции, а не с мировоззренческой. Автор оценивает эссе священника Александра Овчаренко как верующий человек. Но верующий «наоборот».

Профессор пишет, что «само по себе происхождение человека от обезьян рассматривается нами (биологами) как неоспоримый факт уже более 100 лет».

А существуют ли в науке неоспоримые факты?

Даже самые известные научные факты периодически подвергаются серьезной критике и даже отменяются как таковые. Скорость света, возраст Земли, строение Космоса, происхождение пирамид – многое оспаривается. Нет, пожалуй, ни одного факта, который бы не подвергался сомнению, тем более в биологии.

Представляется, что «происхождение человека от обезьян» есть просто фраза.

Если Алексей Кондрашов считает себя ученым, то использование фразеологизмов – это не научный подход, а именно мировоззренческий.

Биология – наука молодая, она вообще имеет дело с фактами очень странными.



Алексей Кондрашов

Вот, Алексей пишет: «100 лет». Но за 100 лет многократно изменилось отношение к антропогенезу. В течение всех этих «100 лет» в антропологии присутствует и полигенетическая теория происхождения человека, утверждающая, что человек произошел от разных видов и в разных частях Земли.

100 лет назад вообще не было речи о том, что человек произошел от некоего единого корня.

Это только во второй половине ХХ века стало действительно научным убеждением, что человек имеет один корневой геном. Многие антропологи опровергали креационисткую теорию именно сомнением о едином предке человека.

И таких фактов много. Когда-то считалось, что неандерталец – предок человека. Теперь и в этом возникает сомнение.

В современной биологии нет ни одного неоспоримого факта, который бы за 100 лет не поменялся. Поэтому такое выражение выглядит ненаучно. А в качестве мировоззренческой фразы это возможно.

Сама фраза «рассматривается нами (биологами) как неоспоримый факт» похожа на идеологический лозунг.

Так, например, в 60-е годы говорили: «наука доказала, что Бога нет», или «Гагарин в Космос летал и Бога там не видал, стало быть, Его нет».

Это мировоззренческий контекст, идеологический, а не научный.

Предположение о происхождении человека именно от обезьяны и для биологии может быть сомнительным. Палеоантропологи говорят об общем предке человека и обезьян, но это точно была не обезьяна. И современная биология не знает того вида, который мог быть общим предком человека.

30 лет назад, когда я учился в университете на биофаке, профессор Урысон говорил, что вид гоминид, который претендует на звание общего предка человека и обезьяны, скорее из семейства лемуров.

Как я понимаю, теперь и это подвергается сомнению.

Сам тип фразы «человек произошел от обезьяны» – это мировоззренческий фразеологизм конца XIX века, который на сегодняшний день, как мне кажется, научно неприемлем.

Если говорить языком эволюционной биологии, то можно сказать, что человек произошел от некоего общего предка, общего для обезьяны и для человека. Так было бы грамотнее.

И вот с этим, мы, христианские антропологи можем спорить, но спорить на научной почве.

Представляется сомнительным само по себе происхождение человека как вида, то есть изменение сотен и тысяч поколений видов, причем такое изменение, которое приводит к образованию нового вида.

Оно не наблюдаемо, оно неповторяемо и тем самым не проверяемо.

С точки зрения доказуемости оно очень зыбко.

В действительности этот факт оспариваемый, и именно с научной точки зрения! Поэтому факт неоспоримости как раз может быть подвергнут сомнению.

Мы как ученые можем представить этот факт, который приводит Алексей, как факт, который нуждается в критическом отношении. Кроме того, это теоретический факт – результат некоего теоретизирования, сложного научного процесса, который дает возможность ученым прийти к какому-то выводу.

Гипотеза происхождения человека из некоего вида гоминид есть акт теоретизирования, а не наблюдения. Здесь не применимы категории доказательства.

Вывод о происхождении человека от некоего вида гоминид – это именно вывод, а не факт. Тем более что это предположение о глубочайшем прошлом. И те научные методы, которые современная наука применяет для реконструкции прошедшего, необходимо обсуждать, обсуждать в пространстве других наук – физики, химии, геологии.

Оспаривать можно и сами методы. Среди них методы «относительной датировки», основанные на стратиграфии отложений. А методы абсолютной датировки, радиоуглеродный и др. не точны для 100-тысячелетнего прошлого.

Почему же мы не можем оспаривать выводы, сделанные на таком не самом прочном основании?

На мой взгляд, «оспоримость» факта происхождения человек от других видов гоминид – действительно научна. Факт может быть оспорен, он может обсуждаться, и не надо говорить о том, что «наука однозначно его доказала».

Сам подход ученого, профессора А. Кондрашова немножко неуважительный по отношению к читателям «Православия и мира». Он считает, что мы – неучи, неграмотные люди, и не знаем, чем отличается научное мировоззрение от религиозного.

С таким подходом у нас не может быть никакого диалога. Мы ведем диалог, мы открыты к диалогу, а это в частности значит, что всякий факт может быть оспариваемым.

Кстати говоря, эволюционная биология имеет различные теоретические подходы, прекрасно это знает и уважаемый профессор. Есть разные подходы к антропогенезу. Над этим думает и научный мир, и богословский мир, и антропологи разных направлений.

Даже в эволюционистком подходе есть разные теории: Синтетическая теория, теория Коэволюции, Экосистемная недарвинисткая теория эволюции и др. Здесь есть, что обсуждать.

Я понимаю, что уважаемый профессор к своей науке биологии относится как к чему-то, в чем он очень уверен.

Он как человек и в то же время как ученый – носитель веры, глубокого убеждения, что именно биология дает такой неоспоримый факт.

Здесь имеет место его глубокая вера в то, что является, с его точки зрения, фактом. Ведь если бы этот факт был сомнителен, оспариваем, он не выступал бы с такой агрессией против священника, написавшего эссе. Но он выступает очень убежденно, что вполне понятно, если предположить, что сам «факт происхождения человека от обезьяны» является предметом веры профессора.

Это нормально, что он верует, имеет такую убежденность.

Но это не имеет отношения к науке, потому что вера – это другой тип знания. И этот тип знания ученому в процессе постижения некоего знания может помочь.

Но наличие такой веры у ученого вызывает удивление.

Потому что мы говорили о том, что неоспоримость факта – ненаучна.

Наука вообще может сомневаться со времен Декарта. Почему Алексей считает этот факт единственным неоспоримым на всем свете – ведь все остальное оспоримо: и законы физики Ньютона, и законы Эйнштейна, а вот происхождение человека от обезьяны – неоспоримо? Значит – это предмет веры?

Я понимаю, что вера для ученого – необходимое условие знания. Без веры в свое знание и Декарт не составил бы своих гипотез, несмотря на то, что многие из них не были приняты. Но сам подвиг Декарта от этого меньше не стал.

Верить ученый может, имеет право. Алексей Кондрашов верит в происхождение человека от обезьяны.

Но это не означает, что это научный факт.

Профессор выступает в данном случае против религиозной веры в сотворение человека, и это понятно. Но он выступает как человек, верующий в мировоззренческий миф.

Как веру я допускаю такую «неоспоримость факта», как научное доказательство – нет.

Да, каждый может верить по-своему. И научные выводы могут быть очень разными, но они должны быть независимы от веры ученого, хотя сам интеллектуальный процесс может опираться на веру – это нормально.

И потом, в антропогенезе, в биологии, в истории, археологии так много перемен произошло за эти десятилетия, так много накоплено нового материала.

И современный антрополог даже не представляет, кто чей родственник, кто чей предок.

Такое количество современных взглядов на происхождение современных человеческих семей (языковых, генетических) не отвергает возможность критического отношения и попытки диалога в вопросах антропогенеза.

Нам, антропологам, богословам, биологам весьма нужен диалог в границах научного знания, но тогда нельзя говорить о неоспоримости, о том, что наука уже имеет точное мнение о том, как все было на самом деле.

Надо говорить, понимая друг друга и то, какую методологию мы при этом применяем, в какой парадигме мыслим, а как веруем.

-------------------------------------------------

Фрагмент из схоластики Алексея Кондрашова:

"Само по себе происхождение человека от обезьян рассматривается нами (биологами) как неоспоримый факт уже более 100 лет – и уже несколько десятилетий мы знаем, что последний общий предок современного человека и обоих современных видов шимпанзе жил примерно 8 (6-10) миллионов лет назад. Но за последние 2 года было опубликовано несколько замечательных открытий, проливающих новый свет на то, как именно это происходило.

Вышедший 2 октября 2009 года номер журнала Science содержит 11 статей о гоминиде, которую назвали Ardipithecus ramidus, и которая жила 4 420 тысяч лет назад на территории современной Эфиопии. Мозг ардитипека был не больше мозга современных шимпанзе, но передвигался он уже в основном на двух ногах, хотя его ноги еще не утратили способности хватать предметы.

A в вышедшем 9 сентября 2011 года номере Science в 5 статьях описывается другая недавняя находка, названная Australopithecus sediba – гоминида, жившая 1 977 тысяч лет назад в Южной Африке. Этот австралопитек был существенно более похож на нас, чем ардипитеки – в частности, его ноги ничего хватать уже не могли, а мозг был более человекоподобным анатомически – хотя и по-прежнему небольшим.

Нет сомнений, что ардипитеки и австралопитеки были либо нашими прямыми предками, либо близкими родственниками этих предков.

На более близкие события, приведшие к возникновению разнообразия современных людей, заставляют взглянуть по-новому результаты расшифровки геномов неандертальцев и денисовцев – двух отдаленно родственных друг другу ветвей древа людей, предки которых, видимо, вышли из Африки около 400 тысяч лет назад.

Оказалось, что в генофондах разных неафриканских популяций современных людей (они возникли в результате последнего расселения из Африки около 50 тысяч лет назад) присутствует 1-4% генов неандертальцев, а в генофондах некоторых популяций австралийских аборигенов и меланезийцев – до 5% генов денисовцев.

Лишь у современных африканцев нет ни неандертальских, ни денисовских генов. Так что ни хорошо известные неандертальцы, ни загадочные денисовцы не вымерли полностью – их гены живут во многих из нас.

Таким образом, история происхождения человека от обезьян оказывается еще интереснее и сложнее, чем наши представления о ней всего лишь 3-х летней давности. Разумеется, священник Овчаренко имеет право считать ересью, что ему угодно. Надо лишь понимать, что, восставая на эволюционную биологию, ты тем самым восстаешь на все современное естествознание – и не удивляться соответствующему отношению к себе ученых-естественников".

------------------------------------------------------

Напоминаю, что все датировки - это нахальное очковтирательство существующих представителей сей "дисциплины": нет прибора, метода или линейки, позволяющих устанавливать приводимые в тексте "даты".

Последний раз редактировалось timur; 13.08.2014 в 13:30. Причина: исправление ошибки
  Ответить с цитированием
Старый 15.12.2011, 03:23   #2
Lorelayi Lorelayi вне форума
Деструкташа
 
Аватар для Lorelayi
 
Регистрация: 27.09.2008
Ф-т: Славянской филологии и журналистики
Возраст: 30
Сообщений: 2,092
Записей в блоге: 56
Репутация: 7036
Очки: 36,042, Уровень: 100
Очки: 36,042, Уровень: 100 Очки: 36,042, Уровень: 100 Очки: 36,042, Уровень: 100
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
По умолчанию Re: Современное «Палиолитоведение» - разновидность религии????

а более сжато и кратко нельзя суть темы?
__________________
— Засунь своё мнение в жопу!
— Не могу: у меня там диплом филолога и мечты о прекрасном будущем.
  Ответить с цитированием
Старый 15.12.2011, 03:40   #3
timur timur вне форума
Участник
 
Аватар для timur
 
Регистрация: 11.02.2008
Ф-т: Исторический
Сообщений: 163
Записей в блоге: 17
Репутация: 182
Очки: 10,128, Уровень: 67
Очки: 10,128, Уровень: 67 Очки: 10,128, Уровень: 67 Очки: 10,128, Уровень: 67
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
По умолчанию Re: Современное «Палиолитоведение» - разновидность религии????

Тут достаточно кратко. Что можно, я опустил.

Чтение, если требует напряжения, то только потому, что в вузе не учат думать и не знакомят с формами мышления, обнаружившими себя хотя бы за последние 200 лет и порождающими то или иное "видение" или интерпретации "фактов" - которые, будучи неправильными, всё же кому-то представляются "истинными".

И не надо забывать, что студентов оболванивают достаточно толстыми "книжками"-"учебниками", а тут мизерный формат статьи всё же позволяет видеть искусственность вузовского учебника по "Истории первобытного общества".

Отмечу также, что автор "билог-священник" пользуется уже отброшенной почти 200 лет назад формой мышления,

но и её достаточно, чтобы увидеть, что знаний в вузовском учебнике нет и от "учебника" остались только предположения и домыслы...

Надо только внимательно прочесть.
  Ответить с цитированием
Старый 15.12.2011, 03:44   #4
Настенка Настенка вне форума
Великий Магистр форума
 
Аватар для Настенка
 
Регистрация: 24.04.2010
Сообщений: 1,020
Репутация: 2495
Очки: 16,343, Уровень: 81
Очки: 16,343, Уровень: 81 Очки: 16,343, Уровень: 81 Очки: 16,343, Уровень: 81
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
По умолчанию Re: Современное «Палиолитоведение» - разновидность религии????

Lorelayi, пожалуйста забань его
__________________
Просто улыбнись новому дню!...Что-то вдохновит тебя на новый глоток свежей жизни!...
  Ответить с цитированием
Старый 15.12.2011, 03:49   #5
Lorelayi Lorelayi вне форума
Деструкташа
 
Аватар для Lorelayi
 
Регистрация: 27.09.2008
Ф-т: Славянской филологии и журналистики
Возраст: 30
Сообщений: 2,092
Записей в блоге: 56
Репутация: 7036
Очки: 36,042, Уровень: 100
Очки: 36,042, Уровень: 100 Очки: 36,042, Уровень: 100 Очки: 36,042, Уровень: 100
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
По умолчанию Re: Современное «Палиолитоведение» - разновидность религии????

Настенка, ты не понимаешь всей сути, Тимур - это наше форумское животное, мы его кормим, а он в свою очередь умиляет публику) если надоест я отдам его в добрые руки.
Цитата: Сообщение от timur
Надо только внимательно прочесть.
я не собираюсь читать эту хрень. Мне пофиг.
__________________
— Засунь своё мнение в жопу!
— Не могу: у меня там диплом филолога и мечты о прекрасном будущем.
  Ответить с цитированием
Старый 15.12.2011, 03:52   #6
Lars Lars вне форума
Великий Магистр форума
 
Аватар для Lars
 
Регистрация: 19.01.2008
Ф-т: Исторический
Сообщений: 1,902
Репутация: 4176
Очки: 20,219, Уровень: 89
Очки: 20,219, Уровень: 89 Очки: 20,219, Уровень: 89 Очки: 20,219, Уровень: 89
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
По умолчанию Re: Современное «Палиолитоведение» - разновидность религии????

палЕолит вообще-то
__________________
Лиш доти варто в світі жити,
Поки живеш і квітнеш Ти...

  Ответить с цитированием
Старый 15.12.2011, 04:04   #7
timur timur вне форума
Участник
 
Аватар для timur
 
Регистрация: 11.02.2008
Ф-т: Исторический
Сообщений: 163
Записей в блоге: 17
Репутация: 182
Очки: 10,128, Уровень: 67
Очки: 10,128, Уровень: 67 Очки: 10,128, Уровень: 67 Очки: 10,128, Уровень: 67
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
По умолчанию Re: Современное «Палиолитоведение» - разновидность религии????

Цитата: Сообщение от Lorelayi
Настенка, ты не понимаешь всей сути, Тимур - это наше форумское животное, мы его кормим, а он в свою очередь умиляет публику) если надоест я отдам его в добрые руки.

я не собираюсь читать эту хрень. Мне пофиг.
Меня вполне устраивает такой ответ, меня достаточно людей знают, а этот Lorelayi делает весьма полезную работу и о него также вытрут ноги, как сделали это с С.Ш.

Эти ответы предназначены для того, чтобы сюда поменьше приходило людей, а лучше, чтобы кроме тусовки некоей "группки" вообще никого не было.

Он поддерживает "брэнд" ТНУ!!! А точнее компрометирует его, выступая под крышей этого заведения и от его имени. Если администрации вуза это нравится, то пусть и дальше его терпит. Но не исключено, что его выкинут отсюда вместе с горсткой его покровителей, пристроивших его сюда. Я убедительно пишу???

Так что всё О`кэй!

Продолжим это дело...

До фига "связей", говоришь???

Если "не собирается читать", пусть сваливает с темы - с чего он решил, что он здесь законодатель??? И что тут должно быть только то, что ему "нравится"?

Последний раз редактировалось timur; 15.12.2011 в 04:15.
  Ответить с цитированием
Старый 15.12.2011, 04:12   #8
Lorelayi Lorelayi вне форума
Деструкташа
 
Аватар для Lorelayi
 
Регистрация: 27.09.2008
Ф-т: Славянской филологии и журналистики
Возраст: 30
Сообщений: 2,092
Записей в блоге: 56
Репутация: 7036
Очки: 36,042, Уровень: 100
Очки: 36,042, Уровень: 100 Очки: 36,042, Уровень: 100 Очки: 36,042, Уровень: 100
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
По умолчанию Re: Современное «Палиолитоведение» - разновидность религии????

Цитата: Сообщение от timur
а этот Lorelayi
я девушка, если не додумался сразу то грош тебе цена с твоими громкими репликами.
Цитата: Сообщение от timur
о него также вытрут ноги, как сделали это с С.Ш
что? это что еще за хрень?
__________________
— Засунь своё мнение в жопу!
— Не могу: у меня там диплом филолога и мечты о прекрасном будущем.
  Ответить с цитированием
Старый 15.12.2011, 04:17   #9
Настенка Настенка вне форума
Великий Магистр форума
 
Аватар для Настенка
 
Регистрация: 24.04.2010
Сообщений: 1,020
Репутация: 2495
Очки: 16,343, Уровень: 81
Очки: 16,343, Уровень: 81 Очки: 16,343, Уровень: 81 Очки: 16,343, Уровень: 81
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
По умолчанию Re: Современное «Палиолитоведение» - разновидность религии????

Цитата: Сообщение от Lorelayi
Настенка, ты не понимаешь всей сути, Тимур - это наше форумское животное, мы его кормим, а он в свою очередь умиляет публику) если надоест я отдам его в добрые руки.
__________________
Просто улыбнись новому дню!...Что-то вдохновит тебя на новый глоток свежей жизни!...
  Ответить с цитированием
Старый 15.12.2011, 13:26   #10
Antonio Antonio вне форума
Великий Магистр форума
 
Аватар для Antonio
 
Регистрация: 11.02.2009
Ф-т: Славянской филологии и журналистики
Сообщений: 1,325
Записей в блоге: 31
Репутация: 8983
Очки: 18,942, Уровень: 87
Очки: 18,942, Уровень: 87 Очки: 18,942, Уровень: 87 Очки: 18,942, Уровень: 87
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
По умолчанию Re: Современное «Палиолитоведение» - разновидность религии????

Цитата: Сообщение от timur
Меня вполне устраивает такой ответ, меня достаточно людей знают, а этот Lorelayi делает весьма полезную работу и о него также вытрут ноги, как сделали это с С.Ш.

Эти ответы предназначены для того, чтобы сюда поменьше приходило людей, а лучше, чтобы кроме тусовки некоей "группки" вообще никого не было.

Он поддерживает "брэнд" ТНУ!!! А точнее компрометирует его, выступая под крышей этого заведения и от его имени. Если администрации вуза это нравится, то пусть и дальше его терпит. Но не исключено, что его выкинут отсюда вместе с горсткой его покровителей, пристроивших его сюда. Я убедительно пишу???

Так что всё О`кэй!

Продолжим это дело...

До фига "связей", говоришь???

Если "не собирается читать", пусть сваливает с темы - с чего он решил, что он здесь законодатель??? И что тут должно быть только то, что ему "нравится"?
А о чем пошла речь с третьего абзаца?
Я все к чему, такая экспрессивная писанина с выделением жирным и красным намекает на озабоченность.
__________________
Цитата: Сообщение от Настенка
Тимур, ты гей?
  Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


tnu.in.ua
Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright © TNU.in.UA, 2007
Часовой пояс GMT +4, время: 02:01.