Главная | Форум | Фото | Блоги | Игры
Форум студентов КФУ - ex ТНУ
Старый 15.11.2007, 17:28   #11
Guru Guru вне форума
Активный участник
 
Аватар для Guru
 
Регистрация: 17.10.2007
Ф-т: Географический
Сообщений: 220
Репутация: 298
Очки: 2,343, Уровень: 29
Очки: 2,343, Уровень: 29 Очки: 2,343, Уровень: 29 Очки: 2,343, Уровень: 29
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
Восклицание Ответ: Скифы!!!

Цитата: Сообщение от alan
эти слова содержат "ск", но ведь они образованы от корней слов,которые и имеют научную ценность
Поскольку корни скифских слов не известны, мы пользуемся фонетическим признаком, в данном случае фонетика слов, а не их корни играют бОльшую роль для изучения языка скифов и имеют более значимую научную ценность.

Цитата: Сообщение от alan
это слова не только русского населения симферополя,а вообще слова русского языка,и не факт что они появились именно в крыму!!!
А ты что думаешь, что скифы жили только в Крыму? Ареал их обитания приблизительно совпадал с ареалом обитания древних славян, поэтому скифы как и их потомки являются коренным населением не только Крыма, а и всей Руси

Цитата: Сообщение от alan
у некоторых из этих слов "с"-это приставка и к корню и происхождению основы не относится
обрати внимание - в большинстве слов - это всё-таки корень, да и кто может утверждать, что скифские приставки не перешли в славянские языки?

Цитата: Сообщение от alan
геродот ведь не понимал языка скифов и скифы-пахари были для него обычными варварами
Геродот (как и другие исследователи) не понимал язык скифов, поэтому тем более безсмысленно расчленять их слова на аффиксы, а отталкиваться исключительно от фонетики.

Цитата: Сообщение от alan
это показывает, что эти народы имели общий корень и всё
Общий корень - общее происхождение, да и других сходных корней, как уже говорилось, возможно, много

Цитата: Сообщение от alan
по дону,дунаю,днепру тут ничего не говорит, что скифы-предки русских, ведь нам не понятны ни сами названия ни их основы-в русском,украинском,белорусском языках их нет.
Сейчас уже современные восточно-славянские языки не сохранили этих корней этих слов, однако, они они часто встречались в древне-славянском. Ещё у Даля мы можем встретить такие слова как: дона, донапасть, донацит, донгус, дондать, донец (снаряд), донце, доня, ДНЕпр - тот, что на глубоком ДНЕ, с глубоким дном. Дунай - старинное скифско-славянское мужское имя. До наших дней дошло женское имя Дуня.
__________________
Bildung macht frei
  Ответить с цитированием
Старый 15.11.2007, 18:05   #12
alan alan вне форума
Общительный
 
Аватар для alan
 
Регистрация: 28.09.2007
Ф-т: Исторический
Сообщений: 25
Репутация: 38
Очки: 931, Уровень: 16
Очки: 931, Уровень: 16 Очки: 931, Уровень: 16 Очки: 931, Уровень: 16
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
По умолчанию Ответ: Скифы!!!

GURU,а ты знаешь,что скифские слова дошли до нас в том виде,как их слышали греки и где написано что Дунай-скифо-славянское имя? да и остальные твои аргументы всё равно слабоваты.спорен вопрос о переходе скифских корней в славянские языки ведь славяне жили-то преимущественно в Прибалтике у них очень много общего с прибалтами и германцами. А можешь опровергнуть утверждение, что корни славянских слов на которые ты ссылаешся были у славян ещё до их соседства со скифами?а может славяне заимствовали что-то из скифского языка, но как у соседей, а не как у предков?
  Ответить с цитированием
Старый 15.11.2007, 18:51   #13
Guru Guru вне форума
Активный участник
 
Аватар для Guru
 
Регистрация: 17.10.2007
Ф-т: Географический
Сообщений: 220
Репутация: 298
Очки: 2,343, Уровень: 29
Очки: 2,343, Уровень: 29 Очки: 2,343, Уровень: 29 Очки: 2,343, Уровень: 29
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
Восклицание Ответ: Скифы!!!

Цитата: Сообщение от alan
GURU,а ты знаешь,что скифские слова дошли до нас в том виде,как их слышали греки
Знаю, что как СЛЫШАЛИ и это ещё больше доказывает, то, что необходимо руководствоваться фонетикой при исследовании этого вопроса, а не дробить услышанные греками слова на аффиксы.

Цитата: Сообщение от alan
где написано что Дунай-скифо-славянское имя?
Колотило "Происхождение имён"

Цитата: Сообщение от alan
остальные твои аргументы всё равно слабоваты
это твоё субъективное мнение

Цитата: Сообщение от alan
спорен вопрос о переходе скифских корней в славянские языки ведь славяне жили-то преимущественно в Прибалтике у них очень много общего с прибалтами и германцами.
Ерунда. В то время в Прибалтике жили эстии, лопари, руги, готоны - предки готов. Готы после своего этнического формирования двинулись на многие территории, в том числе и Скифию. В Скифии они смешались со скифами, а после нападения тюркских гуннов и смешения их со скифами и готами и сформировался окончательно славянский этнос (поэтому у славян и много общего с германцами). [В этом я согласен с Илловайским.] С этих пор славянский этнос и проживает на территории нынешнего Крыма и всей Руси.

Цитата: Сообщение от alan
А можешь опровергнуть утверждение, что корни славянских слов на которые ты ссылаешся были у славян ещё до их соседства со скифами?
Опровергнуть никто не может, как не можешь опровергнуть и ты обратное.

Цитата: Сообщение от alan
а может славяне заимствовали что-то из скифского языка, но как у соседей, а не как у предков?
Безусловно славяне - это уже не те скифы, которые жили на рубеже эр, но тебе должно быть известно, что в литературных источниках славяне появляются как раз после скифов, поэтому они были не соседями, а именно потомками скифов.
__________________
Bildung macht frei
  Ответить с цитированием
Старый 16.11.2007, 14:07   #14
alan alan вне форума
Общительный
 
Аватар для alan
 
Регистрация: 28.09.2007
Ф-т: Исторический
Сообщений: 25
Репутация: 38
Очки: 931, Уровень: 16
Очки: 931, Уровень: 16 Очки: 931, Уровень: 16 Очки: 931, Уровень: 16
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
По умолчанию Ответ: Скифы!!!

Цитата: Сообщение от Guru
В то время в Прибалтике жили эстии, лопари, руги, готоны - предки готов.
Предки готов жили в северной прибалтике-скандинавский полуостров, а предки славян-на территории современной польши.и не путай готов и германцев-готы это часть германцев, они не могут отвечать за все племена.Греки слышали скифский язык, а где ты его слышал?И греки передали слова приблизительно,так что ни о фонетике,ни о аффиксах не может быть речи.(ты слышал как появилась карасёвка(кара-су),гора Кошка(кош-кая)?). А что это за учёный такой Колотило?Сейчас много "мудрых",которые такое "мудрят",что потом синее зелёным кажется.Не относится ли твой Колотило к таким?А тебе известно, что первые археологические культуры относящихся к предкам славян "культура шнуровой керамики" в том числе обнаружены не на территории обитания скифов, а в одно время с ними и в центрально-восточной европе(есть такой регион).и славяне не произошли от готов, а была балто-славяно-германская общность описанная Седовым, которая распалась на балтов,германцев и славян. А даже если взять тех же скифов -пахарей...не факт, что они были на самом деле скифами,просто жили по соседству и их контакты с царскими скифами могли ограничиваться лишь торговым обменом и совместной защитой от врага.
  Ответить с цитированием
Старый 16.11.2007, 14:09   #15
Itlar1 Itlar1 вне форума
Участник
 
Аватар для Itlar1
 
Регистрация: 03.04.2007
Ф-т: Исторический
Сообщений: 125
Репутация: 171
Очки: 1,363, Уровень: 20
Очки: 1,363, Уровень: 20 Очки: 1,363, Уровень: 20 Очки: 1,363, Уровень: 20
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
По умолчанию Ответ: Скифы!!!

Цитата: Сообщение от Guru
Знаю, что как СЛЫШАЛИ и это ещё больше доказывает, то, что необходимо руководствоваться фонетикой при исследовании этого вопроса, а не дробить услышанные греками слова на аффиксы.



Колотило "Происхождение имён"



это твоё субъективное мнение



Ерунда. В то время в Прибалтике жили эстии, лопари, руги, готоны - предки готов. Готы после своего этнического формирования двинулись на многие территории, в том числе и Скифию. В Скифии они смешались со скифами, а после нападения тюркских гуннов и смешения их со скифами и готами и сформировался окончательно славянский этнос (поэтому у славян и много общего с германцами). [В этом я согласен с Илловайским.] С этих пор славянский этнос и проживает на территории нынешнего Крыма и всей Руси.



Опровергнуть никто не может, как не можешь опровергнуть и ты обратное.



Безусловно славяне - это уже не те скифы, которые жили на рубеже эр, но тебе должно быть известно, что в литературных источниках славяне появляются как раз после скифов, поэтому они были не соседями, а именно потомками скифов.
Цитата: Сообщение от Guru
славяне появляются как раз после скифов, поэтому они были не соседями, а именно потомками скифов.
Скифов в третьем веке практически полностью истребили готы и сарматы! Были разрушены практически все позднескифские поселения и города, даже Неаполь Скифский.
Остатки скифского народа смешались с таврами, и в дальнейшем в исторических источниках они фигурировали как "тавроскифы" (может и тавры по-вашему являются славянами?). Да и скифы это были уже не те , которых описывал Геродот, а совершенно иной этнос - "поздние скифы", такое название они получили в науке. Конечно потомки тех еще скифов, но с совершенно иным оразом жизни: они отнюдь небыли кочевниками, как их великие предки! У них был совершенно иной обряд захоронения и т. д.
Территория распостранения позднескифской культуры определена археологами очень точно - это нижнее Поднепровье и Крым (кроме горного).
А наиболее достоверные свединия о ранних славянах локализуют их на совершенно другой территории. В райне Полесья, северного Поднепровья. И их обряды захоронения и керамика, и все остальные археологические свидетельства не подтверждают никаких аналогий со скифами!
Можешь посмотреть работы одного их лучших специалистов по этой теме:
Седов В. В. Происхождение и ранняя история славян. – М.: Наука, 1979
__________________
Enter The Eternal Fire
  Ответить с цитированием
Старый 16.11.2007, 19:58   #16
Guru Guru вне форума
Активный участник
 
Аватар для Guru
 
Регистрация: 17.10.2007
Ф-т: Географический
Сообщений: 220
Репутация: 298
Очки: 2,343, Уровень: 29
Очки: 2,343, Уровень: 29 Очки: 2,343, Уровень: 29 Очки: 2,343, Уровень: 29
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
По умолчанию Ответ: Скифы!!!

Цитата: Сообщение от alan
Предки готов жили в северной прибалтике-скандинавский полуостров, а предки славян-на территории современной польши.
С тем, что предки готов жили в Северной Прибалтике я согласен. Я этого и не отрицал. НО готы постоянно перемещались, ассимилируясь со многими племенами. Славяне распространились на крайнем востоке Польши уже гораздо позже, до этого главным ареалом их распространения был бассейн Припяти, всё Приднепровье, юг современной Украины, то есть совпадал приблизительно с ареалом обитания предков скифов.

Цитата: Сообщение от alan
не путай готов и германцев-готы это часть германцев, они не могут отвечать за все племена.
"Отвечать" они по-любому уже не могут. У них был язык германской группы. В пример я поставил готов, потому что именно они напали в своё время на Скифию.

Цитата: Сообщение от alan
Греки слышали скифский язык, а где ты его слышал?И греки передали слова приблизительно,так что ни о фонетике,ни о аффиксах не может быть речи.
Об аффиксах - согласен (читай выше). О фонетике можно говорить именно на основании того ЧТО слышали греки, а такая информация есть.

Цитата: Сообщение от alan
ты слышал как появилась карасёвка(кара-су),гора Кошка(кош-кая)?
Почему ты приводишь такие односторонние примеры? Скала Хвицкого быстро была переименована татарами в Фыцкин-кая, а затем в Пычке (пила), Чергунь в Чор-су и т. д.

Цитата: Сообщение от alan
А что это за учёный такой Колотило?
А. С. Колотило исследовал вопросы антропономии и написал книги "Тайна мужского имени", "Тайна женского имени", "Происхождение имён" и т. д. Советую почитать также Горбаневского, Зинина, Суперанскую, Угрюмова, Федосюк, Хигир.

Цитата: Сообщение от alan
первые археологические культуры относящихся к предкам славян "культура шнуровой керамики" в том числе обнаружены не на территории обитания скифов, а в одно время с ними и в центрально-восточной европе(есть такой регион).
Во-первых данная культура вообще весьма сомнительно можно отнести к славянской. Может славяне, по-твоему, от неандертальцев ещё произошли? Во-вторых, кто знает точные границы обитания скифов, тем более, что народ часто воевал и ассимилировался на разных территориях за границами ареалов своего распространения.

Цитата: Сообщение от alan
славяне не произошли от готов, а была балто-славяно-германская общность описанная Седовым, которая распалась на балтов,германцев и славян.
Во-первых, мы рассматриваем здесь скифское, а не готское происхождений славян. Во-вторых не надо бравировать Седовым. Эту теорию уже давно опровергли сотни учёных.

Цитата: Сообщение от alan
А даже если взять тех же скифов -пахарей...не факт, что они были на самом деле скифами,просто жили по соседству и их контакты с царскими скифами могли ограничиваться лишь торговым обменом и совместной защитой от врага.
Они были скифами, т. к. главное, что определяет этнос, это не хозяйственная деятельность, а язык, который был у скифов-пахарей и царских скифов общим.
__________________
Bildung macht frei
  Ответить с цитированием
Старый 16.11.2007, 21:12   #17
Guru Guru вне форума
Активный участник
 
Аватар для Guru
 
Регистрация: 17.10.2007
Ф-т: Географический
Сообщений: 220
Репутация: 298
Очки: 2,343, Уровень: 29
Очки: 2,343, Уровень: 29 Очки: 2,343, Уровень: 29 Очки: 2,343, Уровень: 29
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
По умолчанию Ответ: Скифы!!!

Цитата: Сообщение от Itlar1
Скифов в третьем веке практически полностью истребили готы и сарматы! Были разрушены практически все позднескифские поселения и города, даже Неаполь Скифский.
Ты везде употребляешь слово "практически" и ты в этом прав. Не возможно было полностью истребить этнос, который имел в то время такие громадные ареалы распространения. Те неистреблённые скифы, которых остались тысячи в разных регионах и ассимилировались с готами и гуннами, так и образовались славяне. Я не говорю о каких-то прапраславянах, которые и не имеют ничего общего с современными, а говорю о настоящих новых славянах, которые появились в первых веках новой эры в Крыму.

Цитата: Сообщение от Itlar1
Остатки скифского народа смешались с таврами, и в дальнейшем в исторических источниках они фигурировали как "тавроскифы" (может и тавры по-вашему являются славянами?).
Тавроскифы и тавры - совсем разные вещи. "Тавроскифы" название весьма условное. У некоторых западенских учёных тавроскифы вообще определяются как "праукраинцы". Я считаю, что это полный бред. Но в некотором смысле праславянами на территории Крыма всё же назвать их можно.

Цитата: Сообщение от Itlar1
Да и скифы это были уже не те , которых описывал Геродот, а совершенно иной этнос - "поздние скифы", такое название они получили в науке. Конечно потомки тех еще скифов, но с совершенно иным оразом жизни: они отнюдь небыли кочевниками, как их великие предки!
Это ещё один общий признак славян и скифов. И те и другие не были кочевниками. (О поздних скифах мы и говорим.)

Цитата: Сообщение от Itlar1
Территория распостранения позднескифской культуры определена археологами очень точно - это нижнее Поднепровье и Крым (кроме горного).
А наиболее достоверные свединия о ранних славянах локализуют их на совершенно другой территории. В райне Полесья, северного Поднепровья.
В эпоху великого переселения народов в начале новой эры ареалы распространения славян не имели такой чёткой локализации, о которой говоришь ты. Это как Северное Приднепровье, так и Южное и конечно Крым.

Цитата: Сообщение от Itlar1
керамика, и все остальные археологические свидетельства не подтверждают никаких аналогий со скифами!
А как же звериный стиль, который, хоть и не в таком масштабе, но всё-таки переняли как потомки скифов славяне. Не такое обилие украшений при захоронениях можно объяснить тем же разрушением Скифии кочевниками. Не об украшениях они думали, а о еде в то тяжёлое время, поэтому большая часть обрядов была безвозвратно утеряна. Просто скифы делились на много групп и те же обряды захоронения и керамика у царских скифов и скифов пахарей очень отличалась.

Цитата: Сообщение от Itlar1
Седов В. В. Происхождение и ранняя история славян. – М.: Наука, 1979
Видел картосхему Седова, где он изображает ареал распространения скифов как раз доходящим до территории СЕВЕРНОГО Полесья и даже западной Украины (что-то картинка не загружается). Так что ареалы в принципе совпадают. Это ещё раз доказывает большую роль скифов в генезисе славян.
__________________
Bildung macht frei
  Ответить с цитированием
Старый 19.11.2007, 13:15   #18
Itlar1 Itlar1 вне форума
Участник
 
Аватар для Itlar1
 
Регистрация: 03.04.2007
Ф-т: Исторический
Сообщений: 125
Репутация: 171
Очки: 1,363, Уровень: 20
Очки: 1,363, Уровень: 20 Очки: 1,363, Уровень: 20 Очки: 1,363, Уровень: 20
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
По умолчанию Ответ: Скифы!!!

Цитата: Сообщение от Guru
А как же звериный стиль
Скифский звериный стиль - это уникальное явление, я вообще впервые слышу что бы это стиль был у славян!? Этот стиль исчез вместе со скифами, теми еще классическими. А у поздних скифов его как такового вообще не было! Ведь звериный это не просто изображение всяких "зверушек" это целый комплекс особенностей! Ничего подобного у славян не было.

И по поводу захоронений, обряд погребения как и вообще вся материальная культура являются очень стойкими на протяжении веков, и не меняются! По крайней мере мгновенно. Это и является тем принципом по которому и выделяются отдельные археологические культуры в археологии.

А еще на счет деления скифов на пахарей, царских и т. д. В третьем веке ведь небыло подобного деления! Это деление описал лишь Геродот. А Рыбаков в свое время пытался соотнести все эти племена с археологическими культурами, но не особо удачно.
И где же там у Седова можно увидеть совпадение ареалов скифов (поздних) и ранних славян? Я сам не раз смотрел все эти карты, и ареалы совершенно различны! Славяне в Крыму, археологически, не известны. Да и письменные источники разве говорят об их массовом прибывании здесь?
Если бы славяне дествительно были потомками скифов, то в писменных источниках это бы нашло свое отражение. Как-никак, но кто нибудь из авторов да упомянул бы об этой приемственности двух народов.
Предлагаю ссылаться, в своих версиях, больше на источники чем на историографию.
__________________
Enter The Eternal Fire
  Ответить с цитированием
Старый 21.11.2007, 16:23   #19
Coca-cola Coca-cola вне форума
Общительный
 
Аватар для Coca-cola
 
Регистрация: 21.11.2007
Ф-т: Философский
Сообщений: 62
Репутация: 124
Очки: 629, Уровень: 12
Очки: 629, Уровень: 12 Очки: 629, Уровень: 12 Очки: 629, Уровень: 12
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
По умолчанию Ответ: Скифы!!!

Честно говоря, я не компетентен в данном вопросе, но мне кажется аргументация Alana и Itlara является исчерпывающей, их уважаемый оппонент совершает ошибку (чисто методологического плана), пытаясь подменить понятия и найти в том историческом пределе, то чего не могло быть в принципе, это то, что в А.Я.Гуревич называет "модерноцентризмом". Хотя лингвистический аспект довольно интересный маневр, но на данном этапе нашего существования язык вытерпит все! С моей точки зрения, интересными также являются представления о скифах (и ошибка указанного плана) в эпоху Серебрянного века (например А.Блок "Да скифы мы, да азиаты мы с раскосыми и жадными очами..."). И все же, что дозволено литературному произведению (свободные вариации, полет фантазии), увы!- не дозволено историческому дискурсу, ибо в ней имеются строгие параметры.
  Ответить с цитированием
Старый 21.11.2007, 16:40   #20
St.Skilur St.Skilur вне форума
Тип События
 
Аватар для St.Skilur
 
Регистрация: 05.03.2007
Сообщений: 6,713
Репутация: 7742
Очки: 51,064, Уровень: 100
Очки: 51,064, Уровень: 100 Очки: 51,064, Уровень: 100 Очки: 51,064, Уровень: 100
Активность: 0%
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
По умолчанию Ответ: Скифы!!!

то есть кровь скифов по мнению противников перехода, просто исчезла и не нашла дальнейшего существования и утверждение, что этот народ оставил себя в тех кто жил после них неумесно, вроде так?..
  Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


tnu.in.ua
Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright © TNU.in.UA, 2007
Часовой пояс GMT +4, время: 12:18.