Скифы!!!

[Guru]

Цитата:

Сообщение от Itlar1

►

Вот что Нестор, в "Повести временных лет", говорит о происхождении славян : "... сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест..." перевод Д.С.Лихачева. И где здесь хоть что-то о скифах?

Почему же ты, Itlar1, фразу Нестора обрываешь?
А я продолжу: "...было их множество: сидели они прежде по Днестру до самого моря, и сохранились города их и доныне; вот почему греки называли их "Великая Скифь"

Цитата:

Сообщение от Itlar1

►

Может кто-то подскажет мне в каком историческом источнике говорится что "славяне - потомки скифов"????

1. А вам, например, известна этнолингвистическая концепция Марра Н.Я. Он утверждал, что славянский язык – язык “сколотский”, т.е. скифский и сарматский.
2. Историк С.Н. Быковский пришел к выводу о том, что предки восточных славян – “протославяне” могут быть обнаружены в недрах скифского мира, и высказывал предположение, что “одним из предков позднейших славян” были тавры.
3. По А.И. Соболевскому «В области образования славянского праязыка лесные скифы были автохтонами по отношению к балто-славянам.»
4. Концепция Б.А. Рыбакова составляет вычленение праславянской зоны из обширной области скифской культуры. Отождествление праславян с земледельческими племенами, подпавшие под сильное влияние скифской культуры. Анализ данных Геродота, сведенных в единую систему и сопоставленных с археологическими картами, физико-географическими условиями и сведениями о хозяйственной жизни племен Скифии, привел Б.А.Рыбакова к выводу, что именно потомки носителей чернолесской культуры – праславяне, жившие на Днепре, - во времена Геродота, в отличие от скифов-кочевников, занимались земледелием и были объединены в союз под именем “сколоты”. К этому времени относится иранизация праславянского языка и религии, показательны параллели скифским мифам в волшебных позднейших восточнославянских сказках. Падение лужицкой и скифской культур привело к возникновению славянского единства, проявившегося в близости зарубинецкой и пшеворской культур.
5. В 1972г. вышла в свет книга украинского археолога В.П.Петрова. В этой книге учёный доказал, что «на зарубинецком этапе язык скифов – борисфенитов модернизировался в славянский.»
6. В зарубежной историографической науке большое значение уделяется изучению истории происхождения славян. Проблема этногенеза славян имеет за собой долгую историю, наполненную различными теориями, взглядами античных, средневековых историков и этнографов. Так к средневековью восходит так называемая скифо-сарматская теория происхождения славян из Передней Азии, согласно которой они продвинулись вдоль Черноморского побережья на север и осели в Южной части Восточной Европы. Древним авторам славяне были известны под именем (этнонимом) – скифы, роксаланы. Постепенно с течением времени, славяне из северного Причерноморья расселились на запад и юго-запад.
7. Для первой трети XX в. наиболее значительными в области славянского этногенеза является исследования Л.Нидерле, в которых были обобщены достижения различных наук истории, лингвистики, этнографии, антропологии и археологии. Судя по сообщениям Геродота Волынь и Подолия, заселенные скифами-земледельцами, с подлинными скифами-кочевниками, должны были быть, по мнению Л.Нидерле, славянскими территориями. Таким образом Нидерле также отождествляет славян со скифами.
P.S. Я уже не говорю о теории Евразийства, для которой скифское происхождение славян – это идеологическая основа.

[St.Skilur]

Цитата:

Сообщение от Dim@$

►

Модереторы!!!Уже про скифов ниче не надо!!!Закрывайте(удаляйте) тему. ЗЫ:Всем спасибо,теперь я знаю что скифы "крутые,реально крутые"))))))))

сори димас но тема уже стала жить сама, реально прост ее читаю и млин мне нравиться то как она живет, разностоне рассматриваеться и вапще реально приятно читать все стороны в ней в силу того, что тут общаються умные и немного вредные люди

[Itlar1]

Дорогой Гуру, ты видимо путаешь историографию и источники! Все те авторы которых ты привел, в качестве примера, являются частью отечественной и зарубежной историографии. А я просил привести пример из источника, т.е. из сочинения относимого к скифскому или средневековому периду, которое было написано очевидцем тех событий, или же человеком максимально приближенным к этому периоду! А исторические концепции и интерпритации современных ученых к этому отношения не имеют!
И мало ли как греки там кого называли, готов тоже называли скифами, и средневековых кочевников нередко называли так же. Так же как монголы называли европейских татар мангытами, среди которых были мангыты, но ведь татары не происходили от мангытов. Это я отвлекся, конечно...

Вот тебе еще одна цитата :
"В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь"."

Так что греки могли назвать скифами и не славянские народы! Или же по-твоему варяги чудь и меря тоже потомки скифов!?

[Guru]

Цитата:

Сообщение от Itlar1

►

"В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь".

Данная цитата ещё больше доказывает, что славяне являются потомками скифов. Все из вышеперечисленных племён Великой Скифии являются славянскими, кроме 1.) варяг - но мы знаем, о том как в последних веках первого тысячелетия новой эры варяги смешались со славянами. А известный варяг Рюрик стал основателем славянской династии Рюриковичей, так что поздних варягов (именно о таких говорится в цитате) можно смело считать славянами, а следовательно потомками скифов.
2) меря также слилась со славянами в первом тысячелетии,
3) чудьские племена можно назвать колонией Киевской Руси (Великой Скифи), поэтому Нестор упоминает и их здесь.

[Coca-cola]

Цитата:

Сообщение от Guru

►

Данная цитата ещё больше доказывает, что славяне являются потомками скифов. Все из вышеперечисленных племён Великой Скифии являются славянскими, кроме 1.) варяг - но мы знаем, о том как в последних веках первого тысячелетия новой эры варяги смешались со славянами. А известный варяг Рюрик стал основателем славянской династии Рюриковичей, так что поздних варягов (именно о таких говорится в цитате) можно смело считать славянами, а следовательно потомками скифов. 2) меря также слилась со славянами в первом тысячелетии, 3) чудьские племена можно назвать колонией Киевской Руси (Великой Скифи), поэтому Нестор упоминает и их здесь.

Ну конечно являются!!! Древние греки, в качестве назидания своему потомству спаивали раба-скифа, дабы показать пагубное воздействие неразбавленного вина. Эта процедура называлась "подскифить". Следствием все пьяное население нашей страны являются, пусть и не по своей воле, скифами.

[Guru]

Цитата:

Сообщение от Coca-cola

►

все пьяное население нашей страны являются, пусть и не по своей воле, скифами.

Ув. Coca-cola, приятно, что вы закончили философский факультет. Фиолсофствовать у вас, пожалуй, получается: то вы осознаёте свои пробелы в "логике помноженной на хронологию" (это уже кое о чём говорит ), то доказываете, что кровь - это водичка (хорошо что не кока-кола), теперь говорите о "пьяных скифах". Что же будет дальше?! Может быть вы скажите, что скифов отпаивали кока-колой?

[Itlar1]

Цитата:

Сообщение от Guru

►

Все из вышеперечисленных племён Великой Скифии являются славянскими

Начало слияния мери со восточными славянами относится к IX-XI вв., обрати внимание - это лишь начало слияния, и не стоит их называть славянами!

А Чудь в 2002 году внесена, как САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ под кодом №351 в «Перечень национальностей и языков РФ». А уж в те времена их уж точно отличали от славян!
И Нестор вовсе не называет Кивскую Русь Великой Скифией, он лишь говорит что греки так, кого то там называли. Так же как сейчас "хачиками" могут называть кого угодно! И даже когда греки так нывали славян они вовсе не имели ввиду что славяне это потомки скифов!

Так что ни одного ИСТОРИЧЕСКОГО ИСТОЧНИКА, говорящего о том, что славяне являются потомками скифов я не увидл от вас Гуру!

[Coca-cola]

Уважаемый, достопочтимый Гуру! Если Вы правильно выбрали себе псевдоним (сомневаюсь, что он Вам подходит), то заметите (как полагается истинному мудрецу) в моих словах относительно пьяных скифов неприкрытую иронию, вызванную Вашей аргументацией. Кстати, ирония - это один из методов философского исследования. спасибо, что отметили мои скромные способности, я человек спокойный, уравновешенный (мой псевдоним - это западня для неразборчивых посетителей форума), единственная плохая привычка - истину постигать, а следовательно, уметь отличать плохо построенную теорию от более менее правдоподобной. Увы и ах! - с последней у Вас большие проблемы. Привет Итлару и Алану! - так держать ребята!

[Guru]

Цитата:

Сообщение от Itlar1

►

Начало слияния мери со восточными славянами относится к IX-XI вв., обрати внимание - это лишь начало слияния, и не стоит их называть славянами! А Чудь в 2002 году внесена, как САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ под кодом №351 в «Перечень национальностей и языков РФ». А уж в те времена их уж точно отличали от славян!

Я и говорил, что эти народы составляли исключение, как колониальные в Великой Скифии. Также сейчас про жителей России в целом говорят "русские" по названию самой многочисленной национальности, удельный вес которой в национальном составе составляет 80%. Также есть татары, башкиры, чеченцы и т.д. Также и тогда основу Великой Скифи составляли славянские (постскифские) племена древлян, радимичей, полян, северян, вятичей, хорватов, дулебов, тиверцев и т.д. А такие племена как чудь составляли национальное меньшинство, которое к скифам (здесь ты прав) мало относилось, но и потом большинство из таких племен смешалось со славянами.

Цитата:

Сообщение от Itlar1

►

И Нестор вовсе не называет Кивскую Русь Великой Скифией, он лишь говорит что греки так, кого то там называли.

Скифы, знаешь ли, тоже себя "скифами" не называли. Называли их так греки. Поэтому нужно руководствоваться именно источниками греков, как наиболее географически близкой из культурно-развитых национальностей того времени.

Цитата:

Сообщение от Itlar1

►

Так же как сейчас "хачиками" могут называть кого угодно!

Что-то я не слышал, чтобы "хачиками" называли кого угодно, но слышал, что так иногда называют кавказцев и татар. Европейцев "хачиками" почему-то не называют.

Цитата:

Сообщение от Itlar1

►

И даже когда греки так нывали славян они вовсе не имели ввиду что славяне это потомки скифов!

Когда греки называли славян скифами они может и не считали их потомками скифов, они считали что это и есть скифы, отождествляя эти народы.

Цитата:

Сообщение от Itlar1

►

ИСТОРИЧЕСКОГО ИСТОЧНИКА

Никто не мог лучше рассказать об истории славян, чем сами славяне. Поскольку письменность у славян появилась довольно поздно, а тем более в середине первого тысячелетия новой эры её вообще у них не было, то конечно самым ранним летописным сводом следует считать "Повесть временных лет", где и указывается, что греки отождествляли Великую Скифию и Киевскую Русь. Но произведение Нестора, Итлар, вам почему-то не нравится.
В таком случае могу вам предложить ещё более комплексный летописный свод. В 1674 году по благословению архимандрита Киево-Печерского монастыря Иннокентия Гизеля было подготовлено обширное сочинение о начале славянского народа: "Синопсис или Краткое собрание от разных летописцев о начале Славено-российского народа и первоначальных князей богоспасаемого града Киева, и о житии святого благоверного Великого князя Киевского и Всея Руси первейшего самодержца Владимира и о наследниках благочестивого государя нашего царя и великого князя Алексея Михайловича Всея Великия, Малыя и Белыя России самодержца". В этом обширном труде, которое содержало исследование о происхождении славянского народа, выводившегося из глубокой древности, от скифов и сарматов. Так что дерзайте!

Цитата:

Сообщение от Coca-cola

►

ирония - это один из методов философского исследования. спасибо, что отметили мои скромные способности, я человек спокойный, уравновешенный (мой псевдоним - это западня для неразборчивых посетителей форума), единственная плохая привычка - истину постигать, а следовательно, уметь отличать плохо построенную теорию от более менее правдоподобной. Увы и ах! - с последней у Вас большие проблемы. Привет Итлару и Алану! - так держать ребята!

Хорошо, что хотя бы одним методом философии вы владете, но нужно отметить, что не всегда к месту. Вы уперто стоите на общепринятой лживой неинтересной позиции, продиктованной советскими и постсоветскими школьными учебниками. Никогда не пробовали усомниться в чём либо? Где же метод сомнения Декарта в вашем философствовании? Где диалектика и системный подход? Если Итлар хотя бы какие-то факты приводит, то вы же вообще некомпетентны. (В этом вы правы.)

Цитата:

Сообщение от Coca-cola

►

единственная плохая привычка - истину постигать

Это не всё. Ещё одна есть точно - необычайная скромность.

Никому не грублю. Просто отвечаю иронией на "иронию".
Это так, для сведения снижающих мне репутацию. Ну, не согласны вы со скифской теорией происхождения славян, приводите конкретные факты.
Не обязательно хамить в комментариях.

[Itlar1]

Цитата:

Сообщение от Guru

►

про жителей России в целом говорят "русские"

Ну... чаше говорят россияне, вовсе не имея ввиду, что все они русские. Как у нас говорят украинцы, но часто забывая про всех остальных...
И европейцев "хачиками" тоже называют. Нехочу никого обидеть, но не раз слышал этот термин в отношении крымских татар, армян, цыган, гагаузов, караимов, а также азиатских мигрантов... и все эти народы, в той или иной степени, но ЕВРОПЕЙЦЫ!
Произведение Нестора, мне не то чтобы не нравится, но оно грешит субъективностью. Оно ведь написано далеко не в раннем средневековье, о событиях которого мы здесь говорим, а относится к XII веку.
Если вернуться к одному из уже обсуждавшихся вопросов, то хотелось бы спросить у Гуру вот что. Как многочисленные (относительно конечно) славяне могут быть потомками народа который был практически полностью истреблен в третьем веке? И "перестал существовать как этнос"? Поздние скифы растворились среди сармат, потомков тавров и д. р. И археологически никакой связи между позднескифской культурой и первыми славянскими культурами нет!

Обо всем этом очень подробно и аргументированно написано в работах нашей кафедры, например в этой:
Храпунов И.Н. Этническая история Крыма в раннем железном веке. //Боспорские исследования. - Вып. VI. - Симферополь-Керчь. - 2004.