Скифы!!! - Страница 6 - Форум студентов КФУ

Guru · 14.12.2007, 17:53

Цитата:

Сообщение от Itlar1

Разве Геродот хоть где-то говорит что "я странствуя по Скифии общался со скифами и они мне рассказали что..." - такого в его книге нет!

Как это нет? Вот, например, отрывок из его книги:
"5. По рассказам скифов, народ их – моложе всех. А произошел он таким образом. Первым жителем этой еще необитаемой тогда страны был человек по имени Таргитай. Родителями этого Таргитая, как говорят скифы, были Зевс и дочь реки Борисфена (я этому, конечно, не верю, несмотря на их утверждения). Такого рода был Таргитай, а у него было трое сыновей: Липоксаис, Арпоксаис и самый младший – Колаксаис. В их царствование на Скифскую землю с неба упали золотые предметы: плуг, ярмо, секира и чаша6. Первым увидел эти вещи старший брат. Едва он подошел, чтобы поднять их, как золото запылало. Тогда он отступил, и приблизился второй брат, и опять золото было объято пламенем. Так жар пылающего золота отогнал обоих братьев, но, когда подошел третий, младший, брат, пламя погасло, и он отнес золото к себе в дом. Поэтому старшие братья согласились отдать царство младшему.

6. Так вот, от Липоксаиса, как говорят, произошло скифское племя, называемое авхатами, от среднего брата – племя катиаров и траспиев, а от младшего из братьев – царя – племя паралатов. Все племена вместе называются сколотами, т.е. царскими. Эллины же зовут их скифами.

7. Так рассказывают скифы о происхождении своего народа. Они думают, впрочем, что со времен первого царя Таргитая до вторжения в их землю Дария прошло как раз только 1000 лет7. Упомянутые священные золотые предметы скифские цари тщательно охраняли и с благоговением почитали их, принося ежегодно богатые жертвы. Если кто-нибудь на празднике заснет под открытым небом с этим священным золотом, то, по мнению скифов, не проживет и года. Поэтому скифы дают ему столько земли, сколько он может за день объехать на коне8. Так как земли у них было много, то Колаксаис разделил ее, по рассказам скифов, на три царства между своими тремя сыновьями. Самым большим он сделал то царство, где хранилось золото. В области, лежащей еще дальше к северу от земли скифов, как передают, нельзя ничего видеть и туда невозможно проникнуть из-за летающих перьев. И действительно, земля и воздух там полны перьев, а это-то и мешает зрению9.

8. Так сами скифы рассказывают о себе и о соседних с ними северных странах. Эллины же, что живут на Понте, передают иначе. Геракл, гоня быков Гериона, прибыл в эту тогда еще необитаемую страну (теперь ее занимают скифы). Герион же жил далеко от Понта, на острове в Океане у Гадир за Геракловыми Столпами (остров этот эллины зовут Эрифией). Океан, по утверждению эллинов, течет, начиная от восхода солнца, вокруг всей земли, но доказать этого они не могут. Оттуда-то Геракл и прибыл в так называемую теперь страну скифов. Там его застали непогода и холод. Закутавшись в свиную шкуру, он заснул, а в это время его упряжные кони (он пустил их пастись) чудесным образом исчезли."

Fil · 14.12.2007, 18:29

У меня есть цитата про скифов гораздо лучше, там в "Истории" Геродота, её четвертой книге Мельпомена показана любовь к мифологии, легендам у "отца истории" вот посудите сами, цитирую без купюр, а всех историков на первом курсе ЭТО заставляют конспектировать (ну то есть всю Мельпомену):
2. Всех своих рабов скифы ослепляют4. [Поступают они так] из-за молока

кобылиц, которое они пьют. Добывают же молоко скифы так: берут костяные

трубки вроде свирелей и вставляют их во влагалища кобылиц, а затем вдувают

ртом туда воздух. При этом один дует, а другой выдаивает кобылиц. Скифы

поступают так, по их словам, вот почему: при наполнении жил воздухом вымя у

кобылиц опускается. После доения молоко выливают в полые деревянные чаны.

Затем, расставив вокруг чанов слепых рабов, скифы велят им взбалтывать

молоко. Верхний слой отстоявшегося молока, который они снимают, ценится

более высоко, а снятым молоком они менее дорожат. Вот почему ослепляют всех

захваченных ими пленников. Скифы ведь не землепашцы, а кочевники.

Таким образом становится ясно, что не все тексты к Геродоту попали "через первые руки", к тому же тогда был специфический литературный жанр, не строго научный и ссылаться на тексты Геродота без их анализа не будет являться доказательством чего либо, однако анализировать подобный текс может только конкретный специалист в данной области, а это уже литература, воообще Геродот ценнен потому, что это один из основных, дошедших до нас (хотя еще неизвестно насколько в первозданном виде) письменных описательных источников, в том числе и о скифах...

Guru · 14.12.2007, 18:46

Цитата:

Сообщение от Itlar1

►

этот стиль исчез, в чистом виде котором он был, вместе со скифами.

В чистом виде – да, согласен. Спустя сотни лет ничего сохраниться не может в чистом виде. Но и сегодня через две тысячи лет в украинском прикладном искусстве мы находим элементы скифского звериного стиля и легко различаем скифские мотивы в работах народных художников и вышивальщиц. Влияние скифского звериного стиля на древнее русское искусство подметил еще давно профессор В.А.Городцов (смотри его работы). Скифский звериный стиль сохранился у сибирцев, алтайцев, славян, кавказцев, прибалтов. Ну, а что же вы, Итлар, скажете по поводу геометрических орнаментов, многие из которых, перешли от скифов к древним славянам (наиболее популярным является свастика)?

Guru · 14.12.2007, 18:58

Цитата:

Сообщение от Fil

►

Таким образом становится ясно, что не все тексты к Геродоту попали "через первые руки"...

Fil, в расшишровке к вашему отрывку написано: "Геродот передает здесь древнее скифское сказание. “Слепые рабы” — вероятно, название покоренных скифами народностей, быть может киммерийцев."

Itlar1 · 17.12.2007, 12:50

В приведенной тобой цитате, Гуру, нет ничего доказывающего личное присутствие Геродота в Скифии! Я вот общался с китайцами и они мне кое-что рассказали ( на ужасном русском языке) о Китае. Но ведь это не означает то, что я сам ездил в Китай и расспрашивал там китайцев. Тем более что китайский язык я не знаю... Так же и Геродот, возможно общался с какими-то скифами, но очень маловероятно, что он лично там был. Да и на каком он языке с ними мог общаться, на скифском? Может он его и знал, но большинство скифов навряд ли знали скифский язык.
Свои сведения о Скифии он, вероятнее всего, почерпнул из греческих городов Северного Причерноморья, или же от тех греков которые там бывали.
А по поводу орнамента и его приемственности можно говорить бесконечно. Это к нашему спору имеет очень отдаленное отношение. Вот, например, кельтский орнамент сейчас используется повсеместно, представителями различный народов, которые к кельтам даже отношения не имеют. Это ведь не говорит в пользу того, что они потомки кельтов. Так же и со скифским звериным стилем.
Насчет свастики - это очень древний символ, и не надо его связывать исключительно с каким-либо одним этносом - скифами, арийцами

, и т.д. Его происхождение до сих пор достоверно не выяснено! И, кстати, где это он (свастика) встречается у скифов?

Guru · 17.12.2007, 19:08

Цитата:

Сообщение от Itlar1

►

Геродот, возможно общался с какими-то скифами, но очень маловероятно, что он лично там был.

Путешествие Геродота в Северное Причерноморье - общепризнанный исторический факт, и мне вообще странно как ты, Итлар, можешь его отрицать. По твоему Геродот сидел у себя в Греции, никуда не выезжал, а любимым его занятием было общение с рабами-скифами.

Именно поэтому он дал первое в мировой истории систематическое описание скифов и Скифии, её рек, ландшафтов, городов.

Цитата:

Сообщение от Itlar1

►

Я вот общался с китайцами

Занимательно

Цитата:

Сообщение от Itlar1

►

большинство скифов навряд ли знали скифский язык.

Действительно, откуда скифам было знать их родной язык.

Цитата:

Сообщение от Itlar1

►

И, кстати, где это он (свастика) встречается у скифов?

http://www.library.ukrcol.com/images/gerdir/28.jpg

Легенда к рисунку
4) волнообразная свастика. Деталь конского убранства. Золото. Скифский могильник у села Нартан близ Нальчика (курган 20). 2-я пол. VII—нач. VI в. до н.э. [330, с. 391, таб. 86.20]; 5) скифская бляшка. Золото. VII — 1-я пол. VI в. до н.э. Келермесский курган [330, с. 392, таб. 87.61]; 6) пятиконечная свастика на скифо-сарматской вещи из могильника Карабудахкент, Дагестан. 11/I вв. до н.э. — 1/III вв. н.э. [330, с. 422, таб. 116.20]; 7) тамгообразная свастика «сарматского» типа. Бронзовое зеркало (оборот). 1-II вв. н.э. Позднескифский могильник Саблы (Симферопольский р-н) [102, с. 129, таб. 73.14]; 8) зеркало. Танаис. II-III в. н.э. [13, с. 152, таб. LIV.7]; 9) круговая меандрическая свастика на скифском веретене. Кость. Найдено в окрестностях Орджоникидзе [330, с. 352, таб. 47.46]; 10) скифо-сакский уздечный набор. VII-VI вв. до н.э. Железо, инкрустация золотом. Тасмола V (курган 3), Центральный Казахстан [331, с. 404, таб. 54.2].
Свастики различного вида использовали в своей символике скифы. Вторжение скифов в Мидию, о котором сообщает Геродот (IV:2), обычно относят к VII в. до н.э. и связывают с ним скифские погребения на Кавказе. Среди вещей племенного вождя у села Нартан 2-й пол. VII - нач. VI в. до н.э. близ Нальчика была обнаружена восьмиконечная волнообразная свастика из золота (деталь конского убранства) [330, с. 218-219, 391, таб. 86.20]. Найденная в Келермесском кургане золотая бляшка VII - 1-й пол. VI в. до н.э. состоит из трёх обводов бегущих волн, вставленных один в другой [330, с. 222, 392, таб. 87.61]. На скифских веретёнах из кости вырезались по кругу меандрические свастики [330, с. 352, таб. 47.46]. Тамгообразная свастика «сарматского» типа (с кружком в центре) стоит на обороте бронзового зеркала I-II вв. н.э. из позднескифского могильника Саблы (Симферопольский р-н) [330, с. 40,54,129, таб. 73.14]. Схожая свастика - на зеркале II-III в. н.э. из Танаиса [13, с. 152, таб. LIV.7]. К скифо-сарматским вещам относят круглый бронзовый предмет с ушком для подвески на котором стоит пятиконечная свастика с кружком (могильник Карабудахкент, Дагестан; II/I вв. до н.э. — I/III вв. н.э.) [330, с. 288, 422, таб. 116.20].

http://www.library.ukrcol.com/images/gerdir/35-1.jpg

скифы почитали меч, как орудие исполнения божественной воли. Разносторонне-загнутые свастики на скифском оружии.

http://www.library.ukrcol.com/images/gerdir/37.jpg

1-2) свастика на поясах скифских воинов [111, с. 121,140, таб. XIV.1, XXXIII.1]: пояс из скифо-сарматского погребения гуннского времени со спиралевидными свастиками-накладками. Дырестуйский могильник, погребение 38 (1); шестилучевые свастики на привесках к поясу скифского всадника древне-тюркского времени.

Itlar1 · 19.12.2007, 13:34

Цитата:

Сообщение от Guru

►

большинство скифов навряд ли знали скифский язык

Да я здесь просто ошибся, это и так понятно. Я имел ввиду греческий язык!

Цитата:

Сообщение от Guru

►

Путешествие Геродота в Северное Причерноморье - общепризнанный исторический факт

Вот об этом я и говорю, ГУРУ! Геродот вполне мог быть в греческих городах Северного Причерноморья. Но даже это вообще-то не общепризнаный факт. Я еще раз хочу повторить - Геродот навряд ли был в СТЕПНОЙ СКИФИИ!!! И не мог видеть всего того о чем он писал. Тем более, что чаше всего он писал не о современных ему событиях.
А насчет свастики, ну познавательные ссылки, довольно интересно, но к нашему спору они непосредственного отношения не имеют!

Guru · 19.12.2007, 16:25

Цитата:

Сообщение от Itlar1

►

Геродот навряд ли был в СТЕПНОЙ СКИФИИ!!! И не мог видеть всего того о чем он писал.

Он не только там был, но и проводил гидрологические и картографические исследования, на основании которых составлял карты степной Скифии. В свою знаменитую карту мира он включил картографический материал, полученный на основе и этих исследований:

http://ufo.metrocom.ru/ufoimag/herodo1.gif

Также на основании исследований Геродота была составлена карта расселения скифов:

http://www.anaharsis.ru/histori/Skif/image/R14big.jpg

Цитата:

Сообщение от Itlar1

►

А насчет свастики, ну познавательные ссылки, довольно интересно, но к нашему спору они непосредственного отношения не имеют!

Как не имеют? Можно сравнить данные скифские свастические орнаменты со славянскими и становится ясно, что славяне как потомки скифов заимствовали у них многое также из геометрического орнамента, а не только звериный стиль. Вот эти славянские орнаменты:

http://www.library.ukrcol.com/images/gerdir/88.jpg

Легенда к рисунку:
Славяне: 1-2) свастики на славянских сосудах скифского времени из Смелы на р. Тясмин (по Б.А. Рыбакову) 3) спиралевидно-свастическая фигура со славянского глиняного кубка. Могильник в Данченах, Днепровско-Прутское междуречье. Черняховская культура. IlI— нач. V вв. ; 4) свастические клейма на днищах славянских сосудов. Гнездово, Старая Рязань. Ярцевский курган, Воинь. Х — 1 пол. XI в.; 5) свастические клейма на днищах славянских сосудов из могильников в Мельнике и Гнездово ; 6) родовой знак на днище глиняного сосуда, найденного в Ржевском у.

Itlar1 · 19.12.2007, 16:56

Цитата:

Сообщение от Guru

►

Он не только там был...

А эта карта сомнительного происхождения. Есть мнение что всего лишь подделка...

Цитата:

Сообщение от Guru

►

Можно сравнить данные...

Можно и в монгольском орнаменте найти свастику, но ведь это не говорит о приемственности этих народов. Свастика ведь была не только у скифов, так зачем же отдавать именно им предпочтение? Может славяне заимствовали ее у германцев, а может, и вероятнее всего, это общий пра-индоевропейский символ...котрый никто и ни у кого не заимствовал и не передавал "в наследство"
Короче это все не существенно и НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ! Т. е. не доказывает происхождения славян от скифов. Да и как я уже говорил, ни один народ не может происходить от другого(т.е. одного, единственного), каждый новый этнос формируется в результате смешения нескольких народов. Так же как у каждого человека, ведь тоже не один родитель...

Guru · 19.12.2007, 17:20

Цитата:

Сообщение от Itlar1

►

А эта карта сомнительного происхождения. Есть мнение что всего лишь подделка...

Может и Мельпомена подделка?

Цитата:

Сообщение от Itlar1

►

Можно и в монгольском орнаменте найти свастику

Бытование свастики у монголов объясняют влиянием скифской цивилизации и учением Шакьямуни.

Цитата:

Сообщение от Itlar1

►

вероятнее всего, это общий пра-индоевропейский символ...

Конечно же это общий пра-индоевропейский символ, но у каждого из народов индо-европейской семьи были свои особенности свастического орнамента. Вот, например, можно сравнить скифо-славянский, приведенный в ссылках выше с тем же монгольским. Дверь юрты в музее-резиденции Богдо-хана:
http://www.library.ukrcol.com/images/gerdir/47.jpg

Цитата:

Сообщение от Itlar1

►

ни один народ не может происходить от другого(т.е. одного, единственного), каждый новый этнос формируется в результате смешения нескольких народов. Так же как у каждого человека, ведь тоже не один родитель...

Не один. Но если ты, например, сын или правнук Иванова, то можно смело говорить, что ты потомок Иванова.